被访谈人: 

　　黄乐平，北京义联劳动法援助与研究中心主任。曾获“全国维护职工权益杰出律师”称号，多年来致力于工伤农民工维权工作。 

　　访谈背景:

　　2009年11月25日，本刊以“打工致残，一只胳膊八千元”为题，对农民工阳绍光的遭遇进行了报道，引起广泛关注。目前，该案已经启动重新仲裁程序。 

　　阳绍光的遭遇，当然具有某种特殊性。但作为工伤农民工中的一员，“一只胳膊赔八千”未尝不是这一群体维权艰难的一个缩影。所以，在关注这一个案，希望它能圆满解决的同时，我们也试图通过对工伤赔偿中存在的问题进行梳理和反思，为即将修改的《工伤保险条例》乃至构筑符合和谐社会要求的工伤救助体系提供参考。 

　　“工伤农民工处境的缩影”

　　记者(下称“记”):您是如何走上为工伤农民工维权道路的? 

　　黄乐平(下称“黄”):我原来在一家国有企业的工会当一名全职律师。在一次单位举办的篮球比赛中，不幸膝盖受伤，需要手术治疗。这本是很典型的工伤事件，单位应该支付医疗费用。然而，前前后后“抗争”了近三年时间，才得到了很少一点赔偿金。身为律师尚且要为工伤维权经历如此刻骨铭心的拉锯战，完全不懂法的农民工在工伤维权的时候会遭遇怎样的难处?也就是从那时候起，我有了帮助更多的人将工伤维权进行到底的想法。

　　记:这么多年走下来，感受最深的是什么? 

　　黄:最深的感受就是:工伤农民工真苦，维权真难。 

　　我们做过调查，工伤的主要群体是农村进城务工人员，以20至40岁的青壮年男性为主，他们多从事建筑、加工制造、餐饮服务等低技术含量工作，而这些行业发生工伤的几率较之其他行业要高得多。往往他们出现工伤，就会让整个家庭陷入贫困。

　　记:阳绍光的遭遇，令我和同事很吃惊。您工作中接触的像阳绍光一样的农民工，是不是很多? 

　　黄:太多了，比他更惨的也不少。因为有了媒体关注，之前遭遇不公的他，有了讨回公道的机会。但不是每个个体都有被媒体关注的幸运。要从根本上改变他们的处境，需要制度支撑。 

　　四成工伤农民工选择“私了” 

　　记:经过各方面多年努力，农民工生存状况是不是有了很大改变? 

　　黄:有了一定程度的改善，但整体情况仍令人担忧。义联援助与研究中心刚刚做了一个问卷调查，并向社会发布了《工伤农民工情况调查报告》。报告显示，在回答“您的单位有没有给您上工伤保险”这一问题时，仅有17.4%的工伤农民工回答“有”，回答“没有”和“不清楚”的分别为58.5%和24.2%。这说明在农民工集中从事的行业领域中，工伤保险的缴费情况不容乐观。 

　　尽管国家有法律法规上的强制性规定，劳动和社会保障部门的征缴稽核工作也常抓不懈，但还是有一些用人单位置法律规定和劳动者的生产安全于不顾，不缴纳社会保险，发生工伤事故后不依法赔偿。 

　　记:据记者了解，阳绍光原来工作的公司就没有为他缴纳工伤保险。 

　　黄:不缴纳工伤保险，一旦出现工伤事故，扯皮会更多，拿到赔偿更艰难。 

　　记:《工伤农民工情况调查报告》中，还有哪些能说明农民工生存处境的调查结果? 

　　黄:对于受工伤后如何处理，有38.4%的受访者选择找单位老板私了，选择打官司的为37.2%，直接回家的为13.3%，选择其他途径如求助亲人等为10.3%。排第一位的，竟然是“私了”。 

　　记:当事人之间和解是解决纠纷的手段之一，“私了”有什么不好吗? 

　　黄:“私了”最大的好处，是可以避开工伤处理那一套冗长的程序，尽快拿钱看病。但“私了”也存在太多负面因素。现实中，用人单位的绝对强势地位使得劳动者通过私了获得的赔偿，往往远远低于法定数额。很多劳动者会因为选择私了而主动或者被动放弃工伤认定申请，而一旦超过认定时效，就无法再追究单位责任。 

　　工伤处理程序繁琐让人望而却步 

　　记:如此多的农民工选择“私了”，基于怎样的现实? 

　　黄:选择私了，原因很多。有些人认为“老板有关系，打官司也打不赢”，有的则害怕老板报复。但最根本的原因则是工伤处理程序太繁琐，维权成本太高。 

　　记:具体讲讲怎么“繁琐”? 

　　黄:工伤赔偿在进入诉讼程序之前须经工伤认定、劳动能力鉴定、劳动仲裁三个必经阶段。这些程序包括:工伤认定——行政复议——行政一审——行政二审;劳动能力鉴定——复鉴——重新鉴定;劳动仲裁——劳动争议一审——劳动争议二审。13个程序，我们计算过，把所有的程序走一遍，最长需要1149天。 

　　记:现实中，一些单位不和劳动者签合同。这部分人一旦发生工伤事故，是不是更麻烦? 

　　黄:那就要先确认劳动关系的存在。先劳动仲裁，如果一方不服，还要一审、二审。我们计算的结果，这种情况下，工伤处理时间可以延长至1701天。而且，如果用人单位没有和劳动者签订劳动合同的，肯定也不会为其缴纳社会保险费，此时还需要通过走大量的程序来落实工伤待遇。 

　　记:你见过的最长的“走”了多长时间?黄:7年。 

　　工伤赔偿程序的设置不仅操作繁琐，劳动者身体和经济上难以承受，也容易成为用人单位拖延赔偿的手段。 

　　记:企业故意拖延赔偿的情况多吗? 

　　黄:挺多的。我代理过一个案子，由于企业阻挠，两年多时间才把这个劳动关系给确立。也就是说在没有启动工伤认定之前，就已经花了两年多时间。 

　　记:企业为什么要阻挠? 

　　黄:第一，如果职工发生工伤，只要上报，第二年的工伤保险缴费的费率会提高，这会加大企业的成本;第二，一般来说职工发生工伤事故，多数情况下是因为企业的相应安全生产设施不到位，这样企业可能会面临安全生产监督管理部门的处罚。另外，对于很多企业而言，特别是那些农民工比较多的企业而言，如果给一个职工支付了很高的赔偿，接下来可能就会面临第二个、第三个，所以它要是能够把第一个职工发生的工伤事故阻止在不赔偿范围之内，可能对其他职工会产生“警示”作用。 

　　“我提三条立法建议” 

　　记:您认为，工伤农民工走出维权困境，哪些变化是当务之急? 

　　黄:《社会保险法(草案)》和《工伤保险条例(修改征求意见稿)》已经出台。我提三条立法建议。 

　　第一，简化未参保职工的工伤处理程序。建议在《工伤保险条例》中增加条款:“未参加工伤保险的职工发生工伤事故后，向用人单位主张工伤保险待遇的，可以不经过工伤认定程序，直接根据劳动争议处理程序向用人单位主张工伤保险待遇。” 

　　根据目前的工伤处理制度，即使用人单位没有缴纳工伤保险费，职工发生工伤后也必须进行工伤认定程序才能要求工伤赔偿，这给了用人单位可乘之机，他们千方百计地拖延程序、制造障碍，以消耗工伤职工的意志，达到减少赔偿的目的。 

　　参加工伤保险是单位义务，监督单位参加工伤保险是有关部门职责，而现实却是，单位不履行义务、相关部门监管不到位，不利后果全由职工承担，这哪有公平可言? 

　　第二，加大对用人单位不依法缴纳社会保险费的惩罚力度。建议在《社会保险法(草案)》和《工伤保险条例(修改征求意见稿)》中提出的对用人单位未依照法律规定参加工伤保险的处罚的基础之上，增加条款“工伤职工向未参加工伤保险的用人单位主张工伤保险待遇的同时，还可以要求该用人单位支付相当于工伤保险待遇一至五倍的额外赔偿金”。 

　　现行的《工伤保险条例》第六十条规定:“用人单位依照本条例规定应当参加工伤保险而未参加的，由劳动保障行政部门责令改正;未参加工伤保险期间用人单位职工发生工伤的，由该用人单位按照本条例规定的工伤保险待遇项目和标准支付费用。”表面看来，是对未参保职工与参保职工一视同仁，实际上是对未参保职工工伤权利的漠视，对不参保用人单位违法行为的纵容。职工参加工伤保险，其大部分工伤保险待遇均由工伤保险基金支付，职工工伤保险待遇有较好的保障;用人单位负担减轻，也会积极配合落实工伤职工的工伤保险待遇。而对于未参保用人单位而言，职工发生工伤后的所有工伤费用均由用人单位承担，设法降低职工的工伤保险待遇甚至是不予支付职工的工伤保险待遇是用人单位减轻负担的必然选择。 

　　《工伤保险条例(修改征求意见稿)》从社会保险征缴和行政处罚的角度对违法的用人单位进行了处罚。从工伤劳动者的角度讲，用人单位不缴纳社会保险费，必然使得工伤劳动者的维权成本加大、落实待遇时间加长、获得赔偿难度陡增。从工伤劳动者的角度主张用人单位支付违法行为导致的额外赔偿金，一方面可以鼓励工伤劳动者的维权积极性，另一方面对于遏制用人单位的违法行为也有很大的意义。 

　　第三，明确工伤医疗费用垫付的代位追偿流程。建议在《社会保险法(草案)》中增加条款:“符合本法第XX条的情形而由工伤保险基金中先行支付医疗费用的，社会保险经办机构自向职工支付医疗费用之日起，在支付金额范围内代位行使职工对用人单位或者第三人的追偿权”;“社会保险经办机构行使代位追偿的权利，不影响职工就未取得赔偿的部分向用人单位或者第三人请求赔偿的权利”;“社会保险经办机构行使代位追偿的权利时，职工未向用人单位或者第三人提起诉讼的，社会保险经办机构应当以自己的名义向该用人单位或者第三人提起诉讼”。 

　　从目前工伤处理的实际情况来看，工伤职工由于得不到及时救治，小伤拖成大伤、大伤拖至死亡乃至完全残废的不在少数。对于没有缴纳工伤保险的用人单位及其职工而言，工伤职工的所有医疗费用都要用人单位负责。不少用人单位因为不愿意支付高额的医疗费而扔下工伤职工不管，致使工伤职工陷入无钱治疗的悲惨境地。待到通过诉讼的方式获得工伤赔偿，工伤职工已经错过最佳治疗时机而无法康复，甚至因此彻底丧失了劳动能力。这样的悲剧并不在少数。因此，垫付医疗费用对于工伤职工来说具有极为重要的意义。工伤保险基金先行支付医疗费用之后，社会保险经办机构有权向用人单位追偿。