卢晖临

戴建中

潘毅

郭于华

　  昨日，六名联名致函人保部的社会学者中，四人接受了本报记者采访。如何解决眼下的张家界劳务工尘肺事件？北京大学社会学系副教授卢晖临建议，“对那些无法找到责任人的患病劳务工，有必要让社会保险基金承担起这些人的就医问题，应该先帮他们看病”。北京市社会科学院研究员戴建中则认为，在《劳动合同法》受到资本阻挠的现实状况下，政府应该替弱势群体说话严格执法，工人要建立工会保护自身权益。

　　四名社会学者均对深圳劳动部门所称的风钻爆破工98.2%的签约率表示质疑。本报曾对尘肺劳务工的取证困境进行了详细报道，央视也将之描述为“怪圈”。学者们表示，改变这种状况，从根本上解决问题，需要国家人力资源和社会保障部承担起应有的责任，落实《劳动合同法》，加大查处力度，确保建筑公司与工人签订劳动合同。

　　北京大学社会学系副教授卢晖临：

　　追责困难源于监管不力

　　卢晖临介绍说，联合署名的6位专家都属社会学范畴，且近几年来都一贯致力于研究农民工问题，其中几位在过去的两三年里集中研究了建筑工人的生存状况，“看到了太多这方面(劳动保障、生存境遇)的问题，两年来，那么多人没劳动合同、被欠薪、拿不到工伤赔偿，直到眼下的尘肺。”

　　盼改变4000万人生存状况

　　他告诉记者，自己最早从学生那里了解到尘肺病工人的情况。清华、北大两校学生从网络上获悉这一群体的存在，合力对此事做了调研，他也由此了解到其中详情，“学生们拍摄了很多照片，看着让人痛心，还形成了一份调研报告，但递交后深圳市政府没有回应。建筑工人这块普遍不签劳动合同，这些情况之前都知道，但他们现在请求帮助的行为让我感到意外。他们的事实劳动关系存在，相关部门却把举证责任都推到工人身上，让工人举证。”

　　卢晖临和其他5位专家感到，尘肺门事件是一个契机，“大家都很关注，希望通过对现在(张家界这批工人)100多人的解决，将来为整个近4000万的建筑工人庞大群体做点事，促进相关部门从尘肺病这样灾难性的事件中吸取教训。”

　　建议先给患病工人治病

　　谈及“尘肺门”发生的责任归属，卢晖临直言，尽管很多人都评论说，其中有历史性原因，他仍认为，政府没有充分意识到自身职责，且至今可能也未从中吸取教训。

　　“工地上的工人患了职业病，直接责任人当然是企业，监管部门目前说，查找企业有困难，这也能理解，但从中就不难发现，深圳市政府有关部门此前没充分意识到自己的职责。目前追责困难，与当初监管不力有关系，”卢晖临分析说，“在学生们的调查中，工人们普遍没签劳动合同，在职业病防治这一块，卫生部门、劳动部门都应负一定责任。”

　　他也表示，时至今日，讨论事故责任意义不大，关键看怎样解决，但前晚的《经济半小时》让他对政府部门就尘肺问题的认识打上问号。

　　“《经济半小时》里的一个数据让我很吃惊，相关部门告诉央视记者，他们调查了22家爆破公司，其中只有1家没签合同，签约率达到98.2%，社保部门的人说，工作做得很仔细，去了工地考察，也有工人名单，”卢晖临表达了自己的质疑，“这让我非常意外，这样的签约率跟我们长期调查中了解的情况完全是颠倒的，不清楚他们究竟做了怎样细致的工作。”

　　从中，他对政府面对尘肺事件的态度产生了疑问，“在这样的事件中，政府部门究竟吸取了怎样的教训？”

　　如何解决眼下的张家界农民工尘肺事件？卢晖临也提出了自己的建议。

　　“第一步当然是确认劳动关系。虽然没有劳动合同，但他们在深圳工地干活，这是可以确定的事实。举证、确认的责任不能全部推给工人，政府应该负起责任来。一些包工头见了工人，说不认识，这很好查证，不是包工头本人说了算的，”卢晖临表示，由政府牵头确认，有利于健全、规范劳动关系。

　　他建议，对那些无法找到责任人的患病劳务工，应该先帮他们看病，“10月份学生们调查中看到，有病人直喘气，最近央视去采访时，那个人已经不在了，有必要让社会保险基金承担起这些人的就医问题，看病是第一位的。”

　　卢晖临也注意到，深圳政府部门担心全国尘肺病人可能会拥入深圳，加重深圳的负担，他认为，这样的担忧只在理论上存在，工人要证明自己与深圳的劳动关系，要经过一系列鉴别程序，“很难想象，在广州、上海患上病的工人会跑来深圳混水摸鱼，这种担心，感觉上是政府部门的托词。”

　　北京市社会科学院研究员戴建中：

　　政府应该替弱势群体说话

　　为什么给人保部写信？因为我们觉得快到年底了，工人又要开始讨工资，还有一些工伤事故得不到处理。年关将近，又到了对这一年中发生的问题做一个结论的时候了。政府应该考虑到这么多工人的利益问题、维权成本问题。在劳动者和资本的博弈中，政府应该站出来，替弱势群体说话。

　　我们(联名写信的几个人)不仅仅关心深圳尘肺病工人的问题，我们呼吁的是对整个建筑领域工人都要重视起来。建筑产业是支柱产业，不仅仅是资本的支柱产业，也应该是劳动就业的支柱产业，这里面不应该仅仅考虑到资本的利盗，更应该考虑到劳动者的利益。这两天西方的《时代》周刊也认为中国工人为整个世界的经济、为金融危机做出了很大的贡献。但我们国内是不是认识到了这一点？比如说，我们有法律规定，如果不跟建筑工人签订合同的话，工地不可以开工，但这么多年来，这个并没有得到很好执行。

　　我们曾和一些大学生深入到北京的近郊城乡接合部，那里劳务工的问题也很严重，他们也没有签订劳动合同，一旦出现工伤事故，很难得到合理赔偿。更重要的是，没有签订劳动合同，在劳动保护方面是处于很危险的境地。资本不承担赔偿的责任，他对劳动保护就不那么重视。还有一个是劳务工的生活状况，给人盖房子的，住得却是最差的，有的地方甚至都没有固定的建筑给他们住，我觉得很不合理。

　　我们希望严格按照《劳动合同法》，按照法令来执行，用法律制度来保护广大建筑工人。去年年初《劳动合同法》已经开始执行，但执行受到资本很大的阻碍，尤其是在建筑工里头，不建立劳动合同是非常普遍的。

　　另外，在政府执行法令之外，也应该积极支持建筑工人组织起来，成立工会，让他们建立自己保护自己利益的机制。工会在北京的建筑公司里面有，但在深圳的外来农民工里面非常少。《工会法》、《劳动合同法》都规定，建立工会是工人的一种权利，在有工人的地方，都应该逐渐由工人组织起工会，现在这方面做得相当差。

　　香港理工大学应用社会科学系副教授潘毅：

　　劳动关系无法确认谁之过？

　　近期，深圳尘肺门事件成为社会关注的热点问题，各大媒体进行了深入报道，卫生部向社会公众承诺要尽快处理，深圳政府部门也成立了专门的调查小组，然而直到今天，来自湖南张家界的这些工人还是被挡在职防病医院大门之外，唯一的理由还是因为没有办法确认劳动关系。劳动关系成了一道跨不过去的坎儿，这到底是谁的责任？

　　在建筑行业，劳动合同的签订率极低。在目前建筑业普遍的包工体制下，和工人们进行直接接触的是包工头或者带工，大部分工人和老板相互并不认识。工程做完之后工人直接从包工头那里领取工资，然后就地解散，有工程再集合起来一起做。整个过程基本上靠口头关系来维持，没有任何劳动合同。建筑行业的潜规则为什么能够凌驾于法律之上？这种远远滞后于其他行业的状态为何迟迟不能改善？

　　《劳动法》与《劳动合同法》都规定用人单位必须和劳动者签订劳动合同，否则属于非法用工，政府有责任落实相关法律法规。在深圳尘肺门事件中，工人没有劳动合同首要的责任在于劳动部门的严重失职，然而劳动部门却把证明劳动关系的责任完全推给这些贫病无靠的工人，这是一种极不负责任的行为。

　　深圳尘肺门事件只是一个个案，事实上，超过4000万的建筑业工人绝大多数都没有劳动合同，权益没办法得到保障。我们认为，改变这种状况，最根本上需要人力资源和社会保障部门承担起应有的责任，落实《劳动合同法》，加大查处力度，确保建筑公司与工人签订劳动合同。

　　再过十几天，《劳动合同法》就将迎来两周岁的生日。然而，至少这个冬天，我们仍然无法在建筑工地上看到规范和谐的劳动关系。缺乏劳动合同保护的建筑工人，碰到欠薪、工伤和职业病的时候，无一例外地都将面临无法确认劳动关系的困难。这个责任应由谁来承担呢？

　　清华大学社会学系教授郭于华：

　　劳动合同常沦为“口头约定”

　　我们也有同学在做建筑领域的农民工调查，除了工伤，欠薪也是他们中间长年累月出现的问题。每逢春节前，讨薪就会变成普遍发生的情况，爬塔跳楼的，围车的，都是无奈之举，因为农民工没法使自己的权益得到保障。工作要按时按量，有了工伤问题按照规定赔款，这都是最基本的人权。从急迫性来讲，很多农民工现在就是要救命，很多患者都已经很危险，在回乡途中就死去，但是，救命救急以后怎么办？所以要从最基本最有效的做起，那就是要建立劳动合同，否则无法得到应有的赔偿，甚至连正常的诊断都得不到。

　　这是制度建设的有效方面，说起来没什么特别复杂，其实劳动法都有这方面的规定，但有时候是口头约定，有时候是形同虚设。关键就是能不能在实践中执行。政府在这个时候应该有所作为，应该跟农民工，而不是跟资本站在一起。政府部门不光要负责制定条文，还要监督、促成这些条文真正落实。